对话嘉宾：

　　郝康理四川省旅游局局长徐 浩青海省旅游局局长李三旗贵州省旅游局局长

　　主持人：

　　高舜礼中国旅游报社社长

　　旅游扶贫承担新任务

　　高舜礼：1月下旬在海南省海口市召开了2016年全国旅游工作会议，国家旅游局局长李金早的工作报告里关于乡村旅游、旅游扶贫有比较大篇幅的阐述，不论是2015年旅游工作总结，还是2016年工作部署，都既有宏观要求，也有比较具体、微观的部署。今天我们就聊一聊旅游精准扶贫问题。

　　乡村旅游在中国发展的历史较长，有20年甚至30年的时间，也经历了不同阶段。现在是从初级阶段到中级阶段，个别地区是从中级阶段到高级阶段。乡村旅游从起步开始就和旅游扶贫密切相关。现阶段乡村旅游跟扶贫的关系，与此前相比肯定有较大不同，主要表现在哪些方面呢?

　　郝康理：近段时间我也在认真思考这个问题。乡村旅游和旅游扶贫是当前落实中央重大决策、国家旅游局和我们省委、省政府的重大部署，是当下的一个热点。

　　乡村旅游从相对比较发达的地区起步，环绕城市周边，靠近客源，市场半径较小，为城市居民周末和假日提供了新的旅游休闲地域与空间，比如“中国农家乐发源地”——四川郫县，就在成都市附近。

　　随着交通条件的改善，以及对旅游扶贫工作的重视，在欠发达地区通过乡村旅游实施扶贫，其背景、环境与以前是不一样的。最终目标一样，但过程有区别。

　　过去乡村旅游更多靠市场带动，而现在要体现政府作为和旅游部门担当，所以如何真正体现乡村旅游在产业扶贫中的作用，确实是一个新课题。

　　徐浩：乡村旅游在青海这样的欠发达地区，尤其是在农村面积比较大的省区，是一个主旋律，或者说是一个主基调。在青海，乡村旅游的起步阶段是老百姓自发组织的，随后逐步呈现出星星之火可以燎原的态势。这是乡村旅游的第一个特点。

　　乡村旅游的第二个特点，就是和过去的团队旅游有很强的互补性，地方特色、自然风光和民族风情等是吸引游客的主要内容，是旅游产品是否具有强大生命力的重要体现，所以乡村旅游、农家乐才越发展越兴旺。这一点在青海的体现是很明显的。

　　青海的城镇化发育程度相对比较低，在今后很长一段时间里，乡村旅游将是青海旅游的重要内容之一。因为青海的大部分景区都在乡村，大部分农牧民生活在乡村，乡村旅游可能是政府部门要加大工作投入力度的地方。

　　李三旗：贵州是全国扶贫攻坚的主战场，是全国贫困人口最多、贫困面最大、贫困程度最深的省份。“十三五”时期，贵州把旅游扶贫作为产业扶贫和精准扶贫的重要抓手，力争实现农民人均纯收入的20%以上来源于旅游，带动全省100万以上贫困人口脱贫。为此，贵州将对全省100个旅游景区规划范围内的贫困村及全省适宜开展乡村旅游的贫困村逐一建档立卡，掌握贫困村的自然条件、经济社会现状、贫困户现状及成因、旅游扶贫条件等。

　　贵州旅游在发展初期，民族文化村寨就是半壁河山。以前贵州不叫乡村旅游，叫民族村寨开发。旅游扶贫概念的提出大概是1994年。当时贵州开发了18个民族村寨，有一些后来做大了，比如西江千户苗寨。西方国家游客来到贵州，比较喜欢走东线，也就是民族村寨这条线;亚洲游客和国内游客比较喜欢走西线，也就是黄果树等自然风光这条线。那个阶段，政府部门更重视西线，大山大水，建好了景区就可以有门票经济。但是旅游部门、旅行社的人，都知道东线的价值。经过20多年的发展，这种民族文化类型的乡村旅游，已经是贵州旅游产品的主要支撑。

　　在贵州，乡村旅游也好，民族文化旅游也好，肯定是扶贫的骨干力量，地方上也很认可。但是现阶段已经不一样，现在要求精准扶贫、攻坚拔寨。这种情况下，旅游部门从自己的工作特点出发，明确提出要做到两个全覆盖：一是结合贵州省农村道路交通建设三年大会战和《贵州省乡村旅游转型升级三年行动计划(2015—2017)》，以《国家旅游局旅游扶贫试点村规划导则》为指导，以市和县为单位，2016年上半年完成辖区内旅游扶贫规划的编制、评审和报备工作，逐村提出旅游扶贫路线图、时间表和责任清单，形成资源导向、业态互补、融合发展的旅游扶贫专项规划及规划实施工作方案，实现贫困村寨旅游规划全覆盖;第二个全覆盖是加强与各种媒体合作，将旅游扶贫宣传作为一项长期重要内容，对开展旅游活动的景区和贫困村，实现旅游宣传和线路组织全覆盖，同时计划用两年时间，实现9000个贫困村中，“宜游”村寨旅游从业人员培训全覆盖。

　　此外是分级负责。按照省级统筹，市、县分级负责的原则，实施“百区千村万点乡村旅游扶贫工程”，全省打造100个省级转型升级乡村旅游扶贫示范区;市、州抓好1000个乡村旅游扶贫重点村寨，包含517个全国旅游扶贫试点村;县、区打造1万个以上乡村旅游扶贫示范点(户)，以点带面形成全省乡村旅游扶贫示范带，形成精准到位、上下联动、各负其责的旅游扶贫工作格局。

　　当然也有一些新问题、新情况。贵州这一阶段扶贫最大的特征是什么?其实以前乡村旅游和旅游扶贫把能发展的都发展了，许多村子还剩几户贫困人口，相对好搞。但现在剩下的500多万贫困人口中，许多居住分散，山一家水一家，修路、通水、通电成本都太高，现在准备整体搬迁，国家对这种做法也比较支持。

　　我们在这项工作中，重点考虑两个方面：第一，搬出来后乡愁也能搬过来;第二，人搬到城镇边上、大的乡村边上，原有的民族文化还能传承下去。民族文化的载体就是人，所以我们采取整村(自然村)搬迁的办法，尽量不去打散原有的文化组织架构。另一方面就是民族文化进课堂，让传承文化有制度化的保障。这两点担忧虽然现在都想到了，但未来的工作量还是很大。

　　话题2：处理好“扶贫”与“脱贫”关系

　　高舜礼：现在的旅游扶贫与以前相比，的确有些差别。精准扶贫的提法，我觉得非常有现实意义，也就是说瞄准目标、集中精力。但是精准扶贫也遇到一些新问题。发展了二三十年后，能开发旅游的地方差不多都开发了，现在的精准扶贫很可能是那些资源条件、基础设施都相对差一些的地方。如此，这项工作的难度会不会很大?此外，精准扶贫在具体操作中应该注意哪些问题?

　　郝康理：“精准”就是在这一轮扶贫攻坚战中，也就是未来5年中，一个都不能少，让所有的贫困户、贫困人口脱贫。“精准”就是到户、到人。但最后剩下的一批贫困人群，属于深度贫困，是最艰难的。四川省旅游局也有扶贫联系点，我们多次深入调研，可以说每家每户情况都不同，主要是因病、自然灾害、缺乏劳动力或缺乏资金技术致贫。

　　这部分人群的脱贫要因户、因人制宜。有的村庄有三、五户贫困家庭，他们只能从事一些力所能及的劳动。这些贫困人口直接搞旅游住宿、搞接待、搞农家乐，可能非常困难，在操作中会遇到很多问题，投入和产出也难以达到预期效果。所以，旅游扶贫中的精准扶贫，要梳理普查贫困村资源，研究比较优势，适合发展旅游就发展旅游，适合搞农家接待就搞农家接待，适合做观光农业就做观光农业，适合开发农副产品就开发农副产品类的旅游商品。

　　“精准”就是要精准施策，一个地方的资源适合做什么，就帮助当地做什么，指导当地做什么。社会保障和公共服务要求精准到每户每人，缺什么补什么。旅游扶贫不同于社会保障和公共服务，是产业扶贫，一定要符合产业发展规律。比如交通方便的地方，乡村旅游可以以住宿为主，而有些地方资源禀赋适合种花卉水果，做特色养殖，搞休闲农业，搞观光农业，这些都可作为旅游产业来发展。

　　不能忽视的是，可以通过开发旅游商品进行扶贫。四川很多地区有自己的土特产品，当地不一定都能自我消化，可以销往开展乡村旅游接待的邻村。比如四川的柴火鸡，带火的不是一个村庄，而是周边几个村庄。要以这种更大的地域尺度和视野来发展乡村旅游。

　　在开发旅游商品时，可能当地并不搞接待，不直接和游客面对面，但可以通过供应链体系输送出去。农副土特产品一定要旅游化。在农副土特产品转化为旅游产品的过程中，不能简单地将农副产品视做旅游产品，旅游产品必须符合游客消费心理，要便于携带，易于馈赠，要富有地方文化特色。

　　更为重要的是，在这一轮的乡村旅游和旅游扶贫中，应该打造一批景区，以景区带动周边区域和沿线发展。要坚持全域旅游发展，景区不能孤立发展，一开始就要统筹考虑周边区域要素配置、沿途沿线村寨怎么服务于这个景区等。四川正在研究具体操作方式，比如开发一批扶贫型A级景区，然后分批推向市场，一个A级景区可以带动10个、甚至几十个贫困村。当然，成功打造一个景区，可以由政府推动，也可以是市场推动。在政府帮扶的前提下，一定要激活社会资本，真正实现政府和企业联动。在此过程中，政府的主要用力点应该是梳理资源，旅游部门和当地政府做好规划，然后整体包装，整体对外招商引资，同时也要研究景区发展如何反哺贫困户。我认为这样做就是科学用力。

　　在这一轮的乡村旅游和旅游扶贫中，一定要摒弃过去一张规划图纸打天下的做法，四川乡村旅游发展坚持“风貌特色化、功能现代化、服务标准化”。

　　高舜礼：精准扶贫从目标和原则来讲，都是对的，因为要不精准的话，可能贫困人口还要贫困很久。但是旅游发展有一些先天的要求和配套条件，具体操作中可能会遇到不少难题。

　　徐浩：扶贫工作确实要避免过去工作中存在的大水漫灌现象。整齐划一、整体推进，在过去曾取得很大成效，但现在要有新的工作方式。精准扶贫的提法还是非常到位的，而且我们考察过，这也是周边国家或地区在解决三农问题时采取的方法。

　　具体到旅游扶贫，我觉得有几个概念要理清：国家旅游局提出，未来5年要实现1200万贫困人口通过发展旅游脱贫，占7000万贫困人口的1/6，因此一定要将这1/6甄别出来，这是第一个精准;第二个精准是一定要防止破坏风貌和大拆大建，切忌搞成一个模式，这对于旅游发展，尤其乡村旅游发展极为不利。游客到一个旅游目的地，要看的就是特色，如果没有了特色，就没什么可看的了;第三个是规模上的精准，一个村子到底能容纳多少游客，在规划的时候一定要搞清楚，避免看到形势大好，就出现社会资本一哄而上，这儿搞一个酒店、那儿搞一个广场的情况，破坏了原有风貌，失去了本土化元素。

　　国家旅游局提出旅游扶贫的目标后，青海省旅游部门也从省政府那里承担了相应的扶贫任务。青海省常住人口是588万，其中贫困人口有52万，也就是说贫困人口不到10%。这52万贫困人口分布在全省1622个村子，其中，旅游部门承担了243个村子，这些村子具有发展旅游的基本条件，覆盖人口将近8万。

　　这243个村子既有旅游部门挑选的，也有政府分配给旅游部门的，是扶贫办、当地政府、旅游局、城建部门、农牧部门一起考察后决定的。

　　高舜礼：这243个村子有没有同时分给其他部门的?其他部门也参与?扶贫结果将如何考核?扶到什么程度才算脱贫?如何考核一个地区是旅游部门为主体实现脱贫的，还是其他部门为主体实现脱贫的?

　　徐浩：也有其他部门参与这243个村子的扶贫，但是以旅游部门为主。比如农牧部门搞农业扶贫，搞农业特色种植、特色养殖，发展企业+农户这种方式;城建部门搞新农村建设、小城镇建设等。旅游部门有自己的任务，有两个村子旅游部门是要包干的，不脱贫要拿旅游部门问责。

　　2016年中央1号文件对乡村旅游、休闲旅游做了非常明确的规定，提到农民的房产、地产可以确权，可以进入资本市场做抵押，如果能够比较好地落实，农民的收入也能够从这里得到保障。

　　郝康理：这里有一个认识问题。要处理好“脱贫”与“扶贫”的关系。扶贫是过程，脱贫是目标。各行业部门从自身职责出发，是扶贫;脱贫的责任主体应是当地政府。简而言之，“条条扶，块块脱”。旅游作为产业部门，应该是产业助推一个区域脱贫。

　　作为产业部门，旅游部门在扶贫中扮演什么角色非常关键。四川省旅游局也有两个县联系点，这是省里部署的任务，旅游局主要是督办当地全方位扶贫以实现该区域脱贫。与此同时，旅游局要承担省委、省政府部署的全省旅游业扶贫任务，主要推动产业发展，推进主体是当地政府和当地旅游局，由当地政府来统一整合各涉旅部门的资源，整体推进。旅游部门主要保证规划技术、培训、宣传营销、现场指导等。

　　徐浩：扶贫也好、脱贫也好，是有标准的。旅游到底能做什么?青海有一个小山村，有二三十户人家，前两年连小卖部都没有，买一个打火机要走到10公里外的公路边上才能买到。但这个小山村风景非常好。当时有个聪明人，发现了这个小山村，想进行旅游开发。在旅游部门的帮助下，通村道路修通了，来这里的游客逐年增加。2015年这个村子旅游综合收入达到了300多万元。看到商机后，几位老乡联合在村口平整一块土地作为停车场，一年收入9万元。

　　郝康理：关于扶贫和脱贫工作，脱贫的责任主体是当地政府，扶贫是各行业部门积极参与。最终脱贫数字很难从行业部门的角度来统计，行业部门主要是通过自身产业发展，开展工作，实施项目，投入经费，促进就业，直接和间接带动贫困村、贫困户、贫困人口脱贫致富。

　　徐浩：对于我们来讲，最大的考验还是作为我们扶贫联系点的那两个村子能不能脱贫。具体操作中一定是旅游+扶贫。可以安排一些项目资金，但实施得靠市场主体。

　　李三旗：精准扶贫光靠旅游一个部门搞不了，旅游部门没有资源，只能参与、助力。我对旅游扶贫和精准扶贫的理解是：第一，旅游部门必须参与。旅游具有扶贫功能，扶贫工作中不能没有旅游的作用，但旅游只是一个行业部门，能做的事有限;第二是要按规律办事，旅游部门最大的事还是把旅游业做起来，加快经济结构调整，进行产品供给侧改革，增加就业和农村收入渠道。在做大旅游主业的同时，通过规划、线路组织、目的地建设等，可以把乡村带起来。

　　为此，贵州省将按照“渠道不乱、管理不变、各负其责、各记其功”的原则，统筹发改、财政、住建、环保、交通、文化、农业、林业、水利、移民、扶贫等部门的扶贫项目和政策，结合“四在农家·美丽乡村”基础设施建设六项行动计划、易地搬迁、生态补偿、农村厕所革命等，加快实施全省乡村旅游扶贫试点工程，将贫困村寨的旅游基础设施和公共服务设施集中打包，纳入各级政府和相关部门的发展规划。

　　徐浩：旅游部门积极参与扶贫，是一件非常好的事情，当旅游部门参与产业化以后，虽然5年以后可能没有贫困人口了，但是还有相当一部分群体需要靠产业发展才能巩固现阶段扶贫成果。因此，旅游产业在未来5年可能发生很大变化，产生一种更深远的影响。

　　话题3：看得见的旅游带动作用

　　高舜礼：这些年，尤其是2015年，各地旅游扶贫的行动明显加快、加大了。在乡村旅游与精准扶贫上，近期能看出哪些成效么?

　　徐浩：在青海，能看到的成效就是各部门的认识提高了，老百姓的认识也提高了。农业部门搞规模养殖、特色养殖，林业部门封山育林等，都需要一定的物质条件，老百姓真正能够参与进去的还是乡村旅游。2015年青海召开全省旅游发展大会之前，省长郝鹏专门到非常偏远的山沟调研了3天，感触很深。他说，过去到一个地方下乡调研，老百姓都很“羞涩”，不敢和外人说话;但现在完全不一样了，山沟里发展了旅游，老百姓从山沟里走出来，到公路边做小生意，出售当地的特色农产品和手工艺品，看到领导来了，还会积极主动交流，穿着也整齐了，精神面貌都不一样了。郝鹏省长总结说：“这是旅游发展的带动作用”。

　　还有一个显著成效就是发展思路清晰了。2016年4月，青海要召开全省乡村旅游提升发展大会，要在全省范围内打造10个创客基地;与一村一品结合起来，还要培育100个乡村旅游服务点，打造1000个乡村旅游示范点，每年培养1万个乡村旅游从业者。目前青海正在编制全省旅游扶贫发展规划，一些重点村和243个旅游扶贫村都在编制相应的规划。

　　郝康理：话表两头，发达地区和贫困地区的乡村旅游都要发展。发达地区的主要任务是提档升级，发展旅游新业态，发展能够适应城市新需求的休闲旅游产品。

　　为了实现该目标，四川2015年专门组织300个乡村旅游带头人赴台湾学习。我们强烈地感受到，这批乡村旅游带头人的观念、认识、市场理念迅速提高，在回来3个月至6个月内，他们经营的乡村旅游产品、业态、环境、乡土文化挖掘与展示、管理、宣传甚至服务细节等，都得到全面提升。

　　另一方面，按照省委、省政府统一部署，我们集中力量抓旅游扶贫。首先，对资源进行梳理，摸清家底。四川现在有四大连片贫困地区。四川旅游扶贫当前最大的、最明显的工作，是对干部进行大规模培训，一直培训到村官，让大家对旅游业怎么帮助扶贫、旅游在产业扶贫中的地位、旅游扶贫和地方党委政府脱贫任务之间的关系等，有了清晰的认识。四川的基础工作已经开始，思路路径清晰，工作机制健全，正有条不紊地推进旅游扶贫工作。

　　李三旗：贵州做的工作首先是对接扶贫办，把第一手资料拿到，和扶贫办把旅游部门的想法沟通以后，形成项目化的梳理，一直到县。第二是在省里形成一种模式，这种模式在党代会上已经确立下来，叫“两山”——山地旅游+山地农业+大数据，通过“云上贵州”系统，将旅游扶贫纳入全省“扶贫云”平台。第三是充分发挥全省“5个100工程”建设平台作用，发挥100个旅游景区建设在旅游扶贫工作中的示范带动作用，率先完成100个旅游景区规划范围内贫困村的脱贫工作。以100个旅游景区建设为突破，开展旅游扶贫试点县创建工作，以旅游产业发展带动整县脱贫。依据100个旅游景区动态管理办法，将有资源、有条件、有基础的贫困村旅游项目，纳入全省100个旅游景区建设名录，引导社会资本参与旅游景区建设。

　　话题4：面向未来科学用力

　　高舜礼：自国家旅游局2015年8月部署精准扶贫的任务以来，已经有半年左右的时间。具体的实践中，有没有感觉存在哪些困难?有没有需要进一步明确、探索和重点突破的?

　　郝康理：旅游部门能做的，主要就是抓点、抓示范，更多地需要与各个部门对接。此外，主体责任和配合协调责任问题要处理好，要形成合力。旅游部门虽然要主动作为、敢于担当，但并不意味着旅游能包打天下，各部门还是要各负其责。旅游部门定位要准确，主动作为，智慧作为，还要合乎规律地科学作为。

　　徐浩：我认为最重要的是老百姓的财产要确权，要能够在资本市场上流通，这是一笔很大的资产，现在还没有盘活。

　　郝康理：建议国家旅游局可梳理总结并设计一些旅游扶贫模式，供各地在工作中参考。比如企业帮扶可以有哪些方式，有什么好的经验等。在打造“景区带动型”扶贫时，旅游部门当仁不让，因地制宜，打造一批景区，综合带动更多的乡村，不失为一种很好的模式。

　　高舜礼：我最近去了一次云南的大理，有一些感触：一个地区旅游发达与否，不在于是否有旅游大项目，重视大项目往往是在旅游发展的中期。一个地区旅游业发达的，应该是有众多的当地人士、民间资本充分参与进来，就是小微旅游项目的集群化发展，群众参与的程度越高，旅游业就越发达。我在大理的几天，只有一天住的是商务酒店，其他几天都是住客栈、民宿，都是老百姓投资兴建的，很有个性和品位，深受游客欢迎。

　　郝康理：这就是带动性，因为大理有龙头景区，有旅游发展的共识和基础。

　　徐浩：这是旅游带动、共享发展的具体体现。

　　高舜礼：我觉得这种发展对当地的好处不言而喻，因为当地人广泛参与。对游客也是有好处的，因为游客的住宿选择性大了，价格下降了。

　　郝康理：建议下决心，在A级景区标准中专门增加一个扶贫型的A级景区标准，把景区周边要素、带动性等指标设计出来，这就是全域旅游的理念，可能会有很好的效果。